沈鹏先生接受《中国书画》杂志社社长兼主编康守永先生采访

    沈鹏先生是长期从事美术编辑和美术史论研究的书法大家，是引领中国书法学术方向的重要人物。中国书法家协会在2011年为沈鹏先生举办“原创、艺术、诗意、人本”为主题的书法学术研讨会上评价他为当代书坛善于思考、不断探索、勇于担当的领军人物，是全国著名的学者、诗人、美术评论家、编辑出版家和书法大家。自从卸任中国书法家协会主席一职，沈鹏先生更多的时间便是静心于自己的书斋“一边写毛笔字，一边手拿钢笔，创作书法作品也写些诗词文章”。其实这种状态是先生多年来的常态。无论何时，他的勤奋状态、精神境界、思想活力都在影响着书法界。
     在其新书《书法本体与多元》出版之际，已届耄耋的沈先生接受了《中国书画》杂志的专访，介绍了他“退而不休”的诗书生活，阐述他对书法的一些新的思考。对本次访谈的整理也糅杂了先生《书法本体与多元》的一些论述，并经先生多次斟酌修改，对书法界关心的一些书法本体性问题如“传承与创新、形式与内容、书法与文字、碑派与帖派、共性与个性”等进行了回答，可谓是对先生书学观点的一次比较集中且相对完整的梳理和介绍。

沈鹏-草书自作诗-45cm×25cm-纸本-2015年

诗性与书法观念
    康守永（以下简称康）：您多年前为《中国书画》杂志题写了办刊理念，从一个侧面看出了您对杂志的关心。您也是美术的编辑出版家，能否对杂志继续提点希望？
    沈鹏（以下简称沈）：请先说说你们现在的想法。
  
    康：我们一直是在走高端路线，追求高品位高品质，看重从内容到印制的综合质量。从内容结构看，古代、近现代和当代都有，古代和近现代的分量偏重一些。
    沈：现在社会上书画刊物非常多。我看到的感觉是，书刊模仿复制、内容重复、水平不高的现象比较严重，有的还在造假。书法作品有造假的，书籍也有造假的，报刊上面刊登的作品也有假的。从法律的角度看，这些行为是违法的；从人文的角度看，反映了一些人思想境界的低下和衰退，是一种颓废的表现。
   您介绍的编辑《中国书画》杂志的基本想法，我觉得是对的。就是说，比较高层次的书画家，他们应该希望更多了解传统，更多从传统当中吸收好的东西。作为刊物，要把当代真正好的东西凸显出来、传播出去，倒不一定非得是名家的，有的哪怕不是有名的，但是确实写得做得比较好，也许更应该传播。编辑要自觉学伯乐。
  
   康：先生说的极是。我们是在意“名不名”，但更关注“好不好”。如果是好东西，就不在乎其“名”了。
   沈：过去好的编辑都是这样的，像茅盾、叶圣陶，他们当编辑的时候都培养了好多后来有名的作家。郭沫若于日本时的早期诗作，在宗白华办的副刊上刊载。
  
   康：好，回到正题。之前我听到您家乡的电视记者与您聊到故乡江阴，聊起您学习过的南菁中学。这所中学很著名，历史上是“南菁书院”，您作为书法家对母校称为“书院”是不是很亲切？
   沈：从“书院”到“中学”有体制上的区别，至今已有130多年的历史。对南菁我过去没怎么谈过。我的外叔祖做过上海的南菁中学校长。上海当时没被日本鬼子控制。他教图画课，南菁中学的大门是他设计的，一直保持至今。我的外祖父开工厂，开了厂后又卖掉，办了城南小学。 

                                                     天伦之乐

   康：您的兴趣很广泛。最近得您赠送的《三馀再吟》诗集，从书名就能看出已经有多部。中华诗词学会的郑伯农先生认为您的书名掩诗名了，说您诗词成就决不亚于书法。我知道您近年身体不好，可是从去年以来仅《光明日报》就发表了二十多首诗词。
   沈：近年来足不出户，除了大量时间睡眠，就是写点毛笔字，做点诗词。我是为言志而作的，比如生日，每年都有诗，但不为 “自寿”。去年写了两首《八三》诗，其一是：“一叶落知天地秋，萍踪漫与晚霞游。立身乱石清溪过，仰首微云往事稠。蚕食吾生诞日始，战歌群起吼声遒。太阳底下翻新否？鉴史推寅未即休。”其二是：“长鸣警报破长空，凄厉盘旋动域中。残历几经风打雨，义军九死鬼为雄。柳条湖畔蒙羞日，桑叶版图遭毒虫。岁岁逢时我初度，周身热血撞金钟。”每年初度，我首先想到的就是我出生在“九·一八”那个困难年月。我自以为思想境界比较宽广。
   喜欢书法从事书法的人一般都会喜欢诗的。书法艺术体现着汉字文化之美，要研究汉字字形之美，要关注所写内容的文词之美。一幅作品要读者产生综合美感。人们常说《兰亭序》本身就是一篇美文，如果文章不好，肯定大大减色了。写诗能同时体现意美、声美、形美，体现了中国汉字综合美的优点。王士祯《渔阳诗话》说：“愚按《宣和书谱》：唐诗人善书者，贺知章、李白、张籍、白居易、许浑、司空图、吴融、韩偓、杜牧。而不载温飞卿，然从他处见李商隐书，亦绝妙，知唐人无不工书者，特为诗名所掩耳。”诗与书法到唐代都达到鼎盛时期，今天的文化氛围不同了。但诗书相得益彰，还有宋元兴起的诗书画结合，这些优良传统仍将滋养着我们。
  
   康：熊秉明先生所说的“中国书法是中国文化核心的核心”，这说法很有争议，但无论是不是核心，中国书法的文化之美应该是无可争议的吧？
   沈：是的。人类流传下来的精神物质产品都结晶为文化。但讲到书法还得讲它的特点，它体现汉字的形式美。中华文化流传主要靠汉字。汉字是表情达意的工具。但它的那种方块的特定形式，以“永”字为代表的八种基本笔画，线条的变化和运用，给人以美感。欣赏这样一种美可提高人的精神境界，提升人的审美趣味。书法的形式美有相对独立性，同汉字的声、意结合欣赏就更丰富了。图案画也是形式美之一，却没有书法那样高的形而上的意味。
  
   康：诗词创作给您的书法创作带来了什么？
   沈：诗的意象表现力和想象时空，比书法宽广，可以给书法家提供灵感。孔子说“不学诗无以言”，诗充分发挥语言之美。书法是在文字书写范围内，通过线条的运动创造美。所以，从诗与书法找通感，诗歌发挥汉字的意美、音美，书法发挥汉字的形美，两者追求的意境中可以找到共同点。
   诗有虚实，诗言志重抒情，抒情则以“言有尽而意无穷”为贵。书法也十分讲究虚实相生，讲究黑白分布、轻重缓急、抑扬顿挫，讲究“书外之意”。这些艺术的共通性必然能双向促进自己的创作。要善于融通，我以为这是艺术的高境界。
   就形式感来讲，我觉得“节奏”很重要。诗的语句以节奏为结构，在节奏中运动。音乐更是这样。我小时候也挺喜欢音乐，除唱歌以外还吹笛子，拉手风琴，弹钢丝琴。节奏感是一种重要的审美感觉。掌握了节奏之美，对书法创作是有重要意义的。书法作品由一笔到一字、一行、一篇，都需要节奏，都需要逐渐展开，逐步丰富，前呼后应，像怀素的《自叙帖》、黄庭坚的《廉颇蔺相如列传》这些作品，都有着韵律和节奏。从这个角度看我的书法创作，我自己觉得在潜意识里有这份直觉，当然，时常感到表达不充分。

                                     沈鹏 草书自作诗 68cm×138cm 纸本 2015年
   
    康：现在喜欢诗词的人越来越多，我们有个栏目叫“诗书画印”很受欢迎。但是今人对格律的掌握可能很不到位，有观点说诗不见得非得有格律，格律也是一个历史阶段的产物。我们现在是不是可以淡化它？
    沈：白话诗就已经是淡化了。白话诗从“五四”以来一个世纪，已经站稳脚跟，取得不少成就。今后还有长久的发展。探索，主要靠实践。如果写旧体诗词，我觉得就像唱歌要按照歌谱唱，跳舞要按照步伐规律跳一样，旧体诗已经形成了严格的格律，在读者中形成审美定势，还是要遵守格律为上。在遵守格律基础上，然后再谈超越。有人按普通话编新的诗韵，又尝试新格律，我对此没有研究，但赞成合理的变革。
  
    康：可以说书法是诗性的更是哲学的。您对书法有着深刻的哲学观照，也注意体悟。您说自己每每写完一幅作品的时候会挂在墙上慢慢去端详，寻找一些问题，体悟一些得失。书法的体悟与哲学一样吗？
    沈：从根本上讲是相通的。我一直认为，中国书法如果失去了深广的哲学、美学底蕴，便也失去了灵魂。但书法的体悟和哲学的体悟又有所区别。书法的体悟还需要形而下，它的笔法、它的基本技巧都不能缺少。

    康：您十年前谈到了书法的可持续发展，强调了两点：第一是书法要进中小学的课堂，现在可以说实现了，教育部已经开始推行了；第二，书法的评论问题，强调健康的书法批评对书法的意义。对第一点我觉得您应该感到欣慰。对书法批评的现状您有怎样的评价？
    沈：中国书法是中国独特的传统文化，自从有了汉字就有了书法，可以说汉字是书法发展的原始推动力，汉字本体是书法赖以存在和发展的本质力量。书法具有展示性强、受众面广的特点，具有富含意蕴美和哲理性的精英文化特质，在中国文化史上占有重要的位置。所以，我和书界朋友在20世纪末提出要充分重视书法在青少年中的淡化现象，实现书法的可持续发展问题。教育部关于书法进中小学课堂的决定意义重大。这是书法界和社会人士共同呼吁促进的结果。
  
    康：从政治生活到文化生活，是长期的错误使用使批评这个字眼在人们心目中成为贬义的，这实在是一个误解。“批评”应该是一个中性词。您以为如何？
    沈：对！本来是一个中性词，现在人们把它变成了否定的意思。其实批评也就是对于作品的客观评价。书画艺术现在评论方面是比较欠缺的。社会上对作品吹捧得多，批评得少，所谓“捧杀与棒杀”，它的效果是一样的。现在捧得比较多，评论家本身缺乏科学的识见和胆量，给谁评论就说谁好，对当代艺术的发展缺少宏观的理念。马克思说的“怀疑一切”，不是将一切否定、打倒，而是要对一切现存观念持怀疑态度，独立思考，获取真知。“子入太庙，每事问”的精神是不错的。
  
    康：除了对艺术批评的担忧，您曾经还很忧心地说“你们这一代向谁学”的问题。有位前辈提过这样的问题：“我比老一代不如，年轻一代又能怎么样呢？”您有没有这样的孤独感？
    沈：“比上一代，我们这些人已经够差的了，现在有些年轻的还不如我们”—这是王朝闻先生跟我讲的话。我跟他开玩笑：“你是不是鲁迅小说里的‘九斤老太’？”
  
    康：那您有同感吗？
    沈：王老说得好。我不敢重复王老的话，同我对自己身体一样，很少自我感觉良好。在日常生活中间，比如说对于书法的简单化、庸俗化、低俗化，这种气氛经常包围着我们，我们也觉得并不总是那么愉快。我不喜欢那种廉价的乐观，什么事都说以后总会越来越好的，我不喜欢“庸俗进化论”。我觉得应该要有点忧患意识。
  
    康：不过即便是健康的艺术批评也不能否定每个人对艺术的偏爱，因为每个人对艺术肯定有他自己独到的看法。假如作为一个书法评委的话，该怎么解决这个问题？
    沈：面对艺术可以有偏爱，没有偏爱就没有艺术流派。没有流派，就没有个性。没有个性，艺术也就不会发展。所以应该允许有偏爱，鼓励有偏爱。当然这种偏爱不是没有根据的类型。比如说对孩子，你可以喜欢某一个，而不是没有原则，或者说也不是低水平的那种溺爱。一个人喜欢某种风格，另外的人喜欢另外一种风格，这是完全允许的，但是审美趣味大有高低之分。我常说，要让大众懂得什么是书法的美，还要懂得什么是不美。其重要性比直接拿毛笔写字也不低。
   作为评委评选作品，常是掐头去尾，取其折中。真正好的东西不是靠评委“评”出来的。历史会“评”，但历史也是相对的过程。不要过分看重各种评选、奖励。正如不要太看重历史上的科举及第一样。有几个大作家、大诗人是科举成名的？这话可能有点煞风景，好在我们是学术讨论。
  
    康：可以有偏爱，但不能有偏颇偏激—看您的书论文章，有显明的两个特点：思辨性和包容性。
    沈：没有包容性也就无所谓“百花齐放”了，艺术本身是多元的存在，繁荣应该是多元的，繁荣不是数量越多越好，现在有的把繁荣也量化、庸俗化，叫越多越好，越热闹越好。
  
    康：但我们这个社会太具包容性也似乎不好，会让低俗庸俗也能大行其道，具有市场。比如时下广告里猛烈推销的，所谓名家大师或再传弟子之类作品，批量买卖，活动是大噱头，作品是低品质。书家是生产制造商。
    沈：哈！不只是书法成为一种广告对象，书法家也成为一种广告对象，马克思说的在资本主义社会里面，物质生产的东西是商品，连人也是商品，现在有些广告，非常庸俗，非常反科学，比如你只要吃一粒药你就年轻，永远没病，或者你身上有很多病全能好，诸如此类，这是完全违反科学的。可惜现在我们的一些媒体居然允许它在版面上大登特登，原来媒体自身也成了商品。
  
    康：所以说，书法的健康发展离不开健康的批评，也离不开正确的宏观引导。您对书法的发展有许多前瞻性的宏观观察和引导，比如前面谈到的书法教育等。如今回头看，您会怎么总结自己主政中国书协的那段工作？
    沈：感谢您的提问。我在职期间，尽力为大家做了点工作，不求回报，不大考虑个人得失。我“代理”主席的时间长，没有为此找领导，虽然领导人我也都认得。我也不去过问什么原因，能做的就尽量做，不能做的那也只好说不能做，有些不能做的是因为职权受到限制。我喜欢发扬自由民主，重视团结，一视同仁，宁肯吃点亏。
   另外，前面谈到的，根据书法事业的历史和现状，提出了可持续发展的观念，我跟驻会干部一起研究制定了2000—2020年的规划，包括教育、宣传、学术研究、重要设施建设等等，硬件固然不可缺少，软件包括提高书法界自身素质更为重要。这个规划还是要更好地充实并实施。
   可以说，对老一辈的书法家我都很敬重，常去看望请教。包括跟我差不多年龄的人，与我同辈和比我年小的我努力去提携。有些社会职务当时很明显地是留给我的，我都考虑大局，推荐了别人。我重视来信来访，能帮助的尽量帮助，常说：“要多想想我们的权力是谁给的。”
   另外，我不喜欢多讲，做了就做了。在我担任职务期间，提出一些有关书法的宏观思考，提出了书法发展当中的一些问题，比如说浮躁，功利性，书法的形式主义，或其他书法界的一些不良现象，我在一定的时期从正面提出一些看法，供大家讨论研究。现在反思，工作中有些问题，与大家主动商讨不够，不善于坚持应当坚持的意见。虽然重视团结，但自觉提高凝聚力不够。

                                   沈鹏 隶书老子语（二帧） 52cm×65cm×2 纸本 2014年
   
   康：读您的书法论著，能感受到很多文章在今天依然能切时所需，鲜活而有针对性，有的证明了您当时的敏锐度和预见性。我记得1989年2月上海的《书法》杂志曾请您谈“对今后书法发展的看法”时，您阐述过这样几个观点：“一是多元发展的局面往更高的层次上推进；二是书法除了从自身的传统中求得变革以外，越来越多地从姐妹艺术以及外来艺术中取得借鉴；三是强调视觉效果和主观表现的趋向继续加强；四是由此带来书法开放，但也隐藏着一些危机，如肤浅、浮躁，我们不妨有点危机感……”二十多年前的这段话今天读来感觉仍觉新鲜有意义。
   沈：二十六年前的事了，时光飞快！但愿我的一些思考对艺术界同仁能有所启发。我是个有危机感的人，但我相信书法界肯定后继有人，会可持续地向上发展。
  
   康：我们时常看到人们热衷于使用的一个词就是“著名”，无论书家画家诗人作家歌手等等，不管是不是真的著名都会这样廉价修饰。就书法而论，您怎么看待名家和大家呢？
   沈：您说的“著名”这个修饰的词，过去没有这种风气，现在反倒习以为常。著名不著名，等着公众评议。急于强迫别人接受，也是浮躁和不尊重读者的反映。一般来讲，真正称得上“大家”的应该是有自己独特的风格。历史上历朝历代著名的书法家都有特点，形成自己的面貌，甚至汇成一个流派，所产生的影响既在当代也在后世，各领风骚数百年。
   历史上真正称得起大家的，应该有独立形成的书法体系。要做到这一点很不容易。书法的流派也分有大流派和小流派，有的经得起时间的考验，有的到一定时间就慢慢淡化，所谓长江后浪推前浪。如果是从事书法艺术的人，不要一看是大家名家的就以为作品都是好的。你要去发现它，看看哪些是好的，好在哪里，为什么好。
   傅山，明末清初的一位大师，他认为有的人一听说王羲之的东西就认为是好的，也不去看一看到底好在哪里，有哪些地方值得学习，傅山认为这是一种典型的“奴”的观念。傅山动不动就说人家“奴”，一方面跟他反清的思想有关系，另一方面是指学术上没有独立思考，对什么东西都人云亦云，缺乏真正的学者和艺术家的风度。
   以上不是说随便去否定人家。随便肯定和随便否定都不是好的学风。
  
   康：当下市场上造假的风气严重，书法方面比如已故赵朴初、启功等都有，在世者您的作品也很不少，除了市场出售，还有报刊，有的整本书是假的。人民美术出版社六十周年出版您的书法册，有人伪造，封面、版权一模一样，作品全假。对此，您怎么看？
   沈：一是法律问题，造假的人应当明白他违反国家法律规定，迟早要受到惩罚。再是这些人降到了道德的底线之下，艺术贵求真，违反这一条，谈什么艺术？居然有人还为作伪辩护、美化，还叫什么“幽默”，我觉得很可悲。
   造假的花样繁多。这里举个例子。最近有以我的名义写的一篇长达万字的文章，某书画报连载四次；某刊物一次全文刊登，还在网上登载。这文章完全不合我的思想和风格。文章里还把我尊敬的季羡林胡弄一番，太过分了。还有所谓欧阳询“三十六法”，我早有文章指出那是伪造，哪有唐初的人引用孙过庭、苏东坡、宋高宗的文字的？造作我的伪文中还有居高临下、指手划脚、低俗的东西。我奉劝这些先生们，你们辛苦写成的文章“雁过留声”，可以自己去发表，争鸣，成名，用别人的名字不是“亏”了吗？损人又不利己。
   至于报刊，我不怀疑所有编者的水平，我们的神圣使命是坚持“真善美”立场，不为夺人眼球。我们在为“真善美”奋斗，但是被许多与之相反的东西包围着。说到这里我很痛心，我们有责任提升全社会的人文思想。要多想想我们究竟给后人留下什么（包括硬件与软件）。

本文节选自《中国书画》杂志2015年第6期《名家访谈》栏目